《中国艺术》对刘溢的一次访谈

非白

“贵妃醉酒” 从梅兰芳的“绝活”到画家刘溢的借用和演绎
《中国艺术》记者对画家刘溢的一次访谈
The drunken beauty and the painter
记者：徐永林  夏丽
时间：2010年3月18日

《中国艺术》记者（以下简称“记”）： 记得2004年《中国艺术》介绍您的作品 时咱做过一次访谈，那时您还在加拿大，咱们是通过互联网交谈的。今天终于 能和您面对面交谈了。您离开中国已有20多年了吧？这期间您主要生活在加拿大，以自己的艺术创作功地融入加拿大美术界，并且多次参加在世界各地举办的画展。作为一位国际知名的艺术家，您回到中国来是如何考虑的？

刘溢（以下简称“刘”）：离开中国18年了，但也经常回国，两三年一次。
女儿该上小学了，该学中文了。回国前，她觉得“出丑”就是“要出场的小丑”。 现在好了。这不前两天放学回家，她用天津话说了一段儿歌笑死我：“一九八八年／我学会了开汽车／上坡下坡轧死了二百多／警察来找我／我跑进了女厕所 ／女厕所没有灯／我掉进了粑粑坑／我 和粑粑做斗争／差点没牺牲。”
弗洛伊德认为，拿和生理有关的恶 心事寻开心，是7－10岁健全智力儿童 常做的事。而笑，既表现为对文明的逻辑判断，更深源于族群的集体情绪……总之，在中国学中文，自然，地道！
还有，我出国前，国内甚至没有一家画廊。至于拍卖行，那更是巴尔扎克小说里的事。我以前在国内做过不少事情，翻译编书啦，插图漫画啦，都挺滋润的。但还是出国了，因为更想以画养画。

记：这些年中国的变化确实非常大， 看得见的有城市、乡村、各行各业等等， 看不见的还有人的内心世界。观念都变 了，很长一段时间人们有失落感，找不到精神家园，灵魂四处流浪。您却幸运地得到机会汲取东西方文化的双重精华，并在其滋养下硕果累累当然，您的天分和勤奋在其中起到了决定性的作用。回到中国，您感觉到和加拿大的创作环境有什么不同吗？

刘：前两天钟涵先生来我画室，看我的画后大声说：“Life is too easy for you.” 这话可以译为：不求上进，自甘堕落。但两天后，我更觉得钟 先生说的是“与时共进”、“从善如流”。我 还是一如既往，关在画室里闭门造车。
至于题材么，出门撞见什么就画什 么。尤其是网络之后，我天天都是秀才，那个“秀才不出 门，全知天下事”中的秀才。这次回来， 除嗓子不舒服，别的还真没觉出什么。
我最近的一张画，画的是在北京新家门口看到的一个卖盗版光碟的女人。她拖带着小孩，警惕着城管，很执着的态度。每次我走过她的地摊，她每次殷勤，每次追上几步，抓着我问：“要不要毛片？”
国内变化忒大。当初在街头看见个卖花生仁的，都属 于“资产阶级尾巴”，我们都敢去抓他。现在可好，每一个卖盗版光碟的都敢抓我。 反正她抓我，我也抓她，把她抓进我的画里，我也是个执着的画家。

记：从您的作品中可以看到明显的古典主义油画创作的倾向，显然您对于古典油画较为迷恋。但是从目前艺术市场的行情看，当代艺术的作品已经卖到了一个很高的价位。对此您有什么考虑？

刘：也可能是古典主义，也可能是比较本分的油画手段。反正我比较喜欢西方从凡.埃克到卡拉瓦乔这段时期的、比较成熟、细腻的制作方式。 仅以马克思的阶级观点而论，我们以前画画，更属无产阶级的行为，虽然作品难免宣传和说教。现在呢？大量资金注入艺术市场，画家也一再调整自己的价值观。
去除无产阶级绘画的宣导，资产阶级绘画的谄媚，当代艺术的犬儒，我们也许还能鼓捣出点另样的东东。啥样东东？不提文艺复兴时意大利的那三位人杰，哪 怕是在梵·高身上也能清晰看到的，完美的游戏规则或完美的游戏演示。
我们现在经济基础有了，上层建筑也好好地呆在那里。经济基础和上层建筑的有序结合，最好还要有点以个人或以作品为代表的新贵气质。我在咱们的历史中，看到过明末朱载堉的研究心态，清后京剧票友的玩闹精神。这和现在的艺术现象似有不同。

记：说到游戏和游戏规则，你一直以来娴熟使用的绘画技法，即您称为“六胖子画法”的一整套方法，已经公开地上传至互联网，并且点击率相当高，您对于网友提出的有关这种绘画技法的相关问题，也总是进行详细地解答。您的这种近乎“公益性”的作法是出于何种考虑，是否准备致力于推广这种传统美学理念和技法？

刘：写实油画总需要一些方法。“六胖子画法”里许多都是前人尝试过的，我不过删繁就简，形成一套方便、实惠的操作方法。比如用丙烯画第一遍画稿，这是古典画法的第一遍草稿，也符合传统的“肥压瘦”原则，更是利用了新型的丙烯画材。“六胖子画法”操作简便,上手、出活都快，并留有许多体会和编造的空间……诸多细节，还是在我们合作的《六胖子技法》书中细谈不迟。
“六胖子画法”本身没啥理念，但和所谓的或八股化了的“苏联画法”比较，处处昭彰其简洁的意义，并与欧洲油画传统接轨。这大概是人们喜欢的主要原因。就像学习裁缝，是用整块布料裁减呢？还是用零碎布头拼接？
我们现在画画，很有一套八股，一套前辈们仍在努力实现着的，小孩子也需在考前准备好了的八股。在这老少之间，还有一大批将其日益八股化的教师，太可怕了。当然，也有一些边缘画家，大概是看了欧洲油画原作，又放不下手头习惯，难免东施效颦，一再用苏联画法伪造欧洲古典油画的效果。

记：《中国艺术》这一期的封面刊登了您的作品《贵妃醉 酒》，并且限量印制了由您亲笔签名的丝网版画。“贵妃醉酒” 是一个历史传说，源自中国的 唐朝皇妃杨玉环。近代又有梅派经典京剧《贵妃醉酒》。您的作品取其名而用之，此“贵妃醉酒”与彼“贵妃醉酒”之间有什么微妙的联系么？请详细谈谈这幅画作的构思与创作情况。

刘：乾隆时就有个地方戏叫《醉杨妃》。梅兰芳依此推敲反复，精心打造。比如他用嘴 叼住酒杯，像靠把老生那样但又慢慢地鹞子翻身，艺术地再现了杨贵妃的醉态，真是绝了！如果说上个世纪中国有什么十大绝活，我看此乃其一！ 就这样，历史上那个香艳传说也就第一次有了“贵妃醉酒”这么个名字。雍容放浪的贵妃，也就稳稳地留在了京剧曲目之中。
我喜欢并借用了梅老板的贵妃态度，也用肥脂浓膏，掩盖了些村姑乡女的风骚情怀。在出国以前，我曾在山西跟过地方戏班。
画这画时，正是北京奥运，外界尤其关注中国，而中国也在紧锣密鼓地宣传自己。我们几千年的历史，要给别人看得实在太多了。我们在改革开放之前，曾经闭关锁国。开放前的不开放经历，开放后的不开放表现。这大概就是油画《贵妃醉酒》要说的。



记：人民美术出版社当代艺术编辑室和《中国艺术》编辑部即将陆续出版精心策划编辑的系列丛书《作品的诞生》，您是该系列丛书的第一位作者其它的三位是吴冠中、菜国庆、徐冰。我们知道您目前正在紧张地整理材料和撰写文字，能简要地介绍一下其中重要的和精彩的部分吗？

刘：我想分为两个部分，前一部分说说梦、幽默和创造。
人们在日常交流中多用语言，多为逻辑思维活动。人们在梦中多用形象。问题是，这个正常的生理现象却一再被学者们忽悠为白天的创作方式，即所谓的“形象思维”。
调查表明，梦很容易被遗忘。我碰到过一个中年女人，她甚至宣称自己从来就没做过梦。但实验室的结果是，睡觉时大脑的电流活动甚至比白天更强。人不是需要睡觉，而是需要做梦。每当我们叫醒电流活动或眼动强烈的梦者时，他或她都能清晰地讲述刚才的梦。简言之，梦对正常人的意义，画家如何白天“做梦” 创作等，是我想说的问题。以前很少有人说过，更少人说清楚过。
幽默，没有人能够准确定义，但人人皆知，因为人人都曾会心地笑过。那些引人发笑的幽默符号作品（包括引人发笑的对象），应该是艺术批评的最好实例。被笑的东东也就是被欣赏了的东东，这比美学一再追捧的严肃艺术品更有说服力。比如面对天真的观众，我们不遗余力地解说毕加索蓝色时期之作品。这是在说作品还是在说我们自己的体会？这和从自己牙缝里剃出肉丝，拿给别人品尝有啥不同？
个人的梦和共同的审美对象说清了，卡西尔的符号概念就比较明了，创作也就好说了。
另一个部分，都是些讲座，网上交流的汇集，内容比较轻松，比较具体。比如“初级错误的终极辉煌”，“笔触是油画中的骨头”，“白求恩的救护车与印象派的油画箱”等等。

记：我们知道您不但是一个优秀的画家，还是一个出色的写家，您具有相当深厚的文学修养和文字功底，有您早年创作的剧本、诗歌和近期发表在《北京文学》上的小说为证。由此推断，即将面世的《作品的诞生——画家刘溢和他的创作》一定会是一本出自艺术家之手的优
秀读本。

刘：写写画画，都很勉强。
网上有人问过：“画家是否要多读书？”我当时回答：“大可不必，画好就行。”后来看了许多发言，才意识到自己的不负责任。
画画本来没那么多麻烦，不过是画几张好画出来。可是国人学画，干扰多多。你要不要来点苏联画法？你要不要考学？你要不要参加全国美展，要不要三次参展之后加入美协？要了这些之后，你还是谁？你还能画自己的画么？如果这也不要，那也不要，找死呀你！
当年荣格挑战弗洛伊德的成功之处，就是按社会统计学的方式测定了人的第一需要是安全感，而非性欲的表达。我相信对的东东，但更喜欢新方法论。毫无疑问，人都是社会的人。但我个人，一没参加过任何全国美展（除第一届中国现代艺术展外），二没参加过任何文联的协会。也就是说，当大家都在热烈地参与，比如讨论发言的时候，我只好读书。写点东东也是为了理解别人的书和思想。读书能和古往今来众多思想过的人结为同伴，会把眼前的许多事不当回事，专心干自己的事，或自己哄自己玩。
但愿在我们的这本书里，我能写清；一，画家是以画交流的那么一类人。二，交流之前如何交流。三，如何以自己的梦境为主导，别人的思想为渠道，拿出新的图式。



记：您在加拿大生活了许多年，加拿大画家柯尔维尔是我们非常喜欢的一位画家，目前在中国国内对他的介绍比较少，您能介绍一下柯尔维尔的情况么？

刘：咋一看，科尔维尔是个一丝不苟、洁整、冷酷的人。当年，我在多伦多的画廊（Lui Liu Studio）就在代理他的画廊隔壁。有一次，他在那里搞个展，我去与他搭讪。整个画展不过十多个人。老头一身笔挺，不苟言笑。握手后我说；“你在中国的个展后，中国人知道了你，中国的艺术家仰慕你。”这话对科尔维尔说来，似乎有些吹捧。
记得好像是在北京的莫斯科展览馆，我不知为何只是一人去了。展厅里空空荡荡，再加上画都非常的小，不免有些苍凉。只是由于后来的出版物的介绍，国内才有不少人喜欢并模仿他。就是说，老头知道的是空空荡荡的展厅，而不知道后来的“科尔维尔热”。
老头礼貌地一笑，说了句最深情也最无聊的话；“谢谢你！”
为了套近乎；我说；“我也了解你的狗，因为画里经常出现。”这时老头天真地笑了，他四周找座，开始和我聊天。
众所周知；加拿大是个政体比较进步的国家。举个例子：大公司招工见面时，为了不引起法律官司，都会自觉做到，决不问对方的年龄、性别、婚况、家庭、政治及宗教信仰、健康等问题。这在中国是不可思议的。
了解了这些，你就会更多地了解科尔维尔的画。他画宠物而不是动物，画环境而不是风景。科尔维尔的画，交流总是被意外地打断了，亲情一再被教条隔离了。反正是一个事先就设计好了的危机，安详地潜伏着，准时地出现着。站在柯尔维尔的画前，人们看到了愿望，同时也看到了绝望。好像刚要吃鱼，喉咙里却卡住了鱼刺。
科尔维尔的生活很单调。溜溜狗，逛逛超级市场，和周围的人打个招呼，聊几句天，开车四处转转。事实上，他的题材一多半是开车观察到的。而他也总是事后带上手电筒、尺子，还有那与其说是速写本不如说是设计图或会计账本的小册子，安静地出现在早已空无一人的现场，精确量出人与物的曾经距离，布置构图。请人做模特，按构图拍出照片等等。其冷静与不厌其烦的态度，近乎自虐。几十年来，他一直回避着须得近距离才能观察到的诸如表情乃至面部形象等诸多细节。
由于规范的政治制度培养出了规范的人性，画家早就放弃了生活。柯尔维尔最多是观察生活，用自己的心理体会和表达生活。这和我们的“深入生活”、“体验生活”不是一回子事。由于“偶然”早被构图于“必然”之内，早早变成了画的主题，所以画中的一切都是类似图案化的程序处理，画中形体完整的就像是一尊尊混沌未来的雕像，哪怕是奔跑急驶的东东也像是冰冻住了的定格场景，决无节外生枝的道具，怙恶不悛的体态。即便是在世界范围内，也没有人能像科尔维尔，把这种冷酷的交流表现得那样现代、那样极端、那样和谐又那样敏锐、那样自我又那样公共的了。
柯尔维尔的画面技巧比较朴素；先是平涂，再点点子。必要时再点一遍。头发和丝状物都是勾出来的。颜料么？用现在美术商店里的丙烯材料完全可以达到，只要点画的平整、均匀就可以了。
谈到科尔维尔的画面技巧，我甚至能感觉到他早期的苦恼。他很想画出完美的形体，比如类似安格尔的那么一套技巧。因为是用点子画的，所以他的画都不大。柯尔维尔后期的作品，点子浑然一派，朦胧又清晰地一套新的画面结构，一套业已成为经典的画风和范式。
有趣的是，除了现代派的一些名人，西方美术史甚至音乐史中的大师，差不多都属星座中的水相（其中包括巨蟹、天蝎、双鱼座等），或有严重的水相星座之影响。柯尔维尔和安格尔都是处女座的，属土相，很是个例外。

记：和您的交谈非常有意思，你对绘画的感觉、对艺术的体会乃至对世间诸般人与事的看法宽泛、深入而且独到。由于篇幅有限，咱们且把那些虽是真知灼见却有些节外生枝的交谈略去，在即将出版的《作品的诞生——画家刘溢和他的创作》里，读者尽可以享受到阅读的乐趣。而且，互联网上有的是空间，读者也可以在那里继续他们对您和《中国艺术》的关注。

非白

个人简介

   刘溢，男，1957年生于天津 ，是文革后第一批考入中央美术学院的学生。现在旅居加拿大，是活跃在世界各地画廊和博物馆的中国优秀画家。评论为超现实主义与波普主义——两极之间的探索者。
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艺术历程

1978年考入中央美院油画系。1991年移居加拿大多伦多。出国前曾参加过东京中国油画展、1989年中国现代艺术大展等重要展览。出国后，作为优秀艺术家同样活跃在世界各地画廊和博物馆。10年前，加入安大略省美术家协会，是该协会成立125年来第一位获全票进入的画家。2005年，北美艺术电视频道Bravo把他作为加拿大艺术家十杰予以报道，跻身于西方主流艺术界。
　　15年来，旅居加拿大的刘溢仿佛一位隐士，一直在异乡潜心作画，鲜为国内艺术界所知。他说：“艺术家就应该是关起门来折磨自己，打开门来吓唬别人。”
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作品影响

在今年3月的纽约艺术博览会上，他的一幅油画《2008-北京》引起世界轰动，美国CNN电视台就此作了报道。而当此画在网络上出现后，更是转帖无数，引起各种各样的解读。截至2006年8月22日为止，在搜索引擎google上键入（中文）《搓麻将的女人》，可以得到28万项网页的搜索结果。其中仅凯迪网的“猫眼看人”论坛上，有关此画的帖子点击率就接近21万人次，回帖2000多个。说它是有史以来在网络上转载和点击率最高的一幅油画，毫不夸张。